Процент на сварку металлоконструкций
Подрядная организация осуществляет изготовление в построечных условиях металлоконструкций и их монтаж. При определении стоимости монтажа металлоконструкций согласно ФЕР-2001-09 «Строительные металлические конструкции» в сметной документации принимается уточненная масса металлоконструкций (масса металлоконструкций по технической спецификации плюс надбавка 4% (1% на массу сварных швов и 3% на уточнение массы металлоконструкций при разработке чертежей КМД).
Для определения стоимости изготовления металлоконструкций, согласно полученных от Заказчика смет, организация использует ФЕРм-2001-38 «Изготовление технологических металлоконструкций в условиях производственных баз», масса изготовления металлоконструкций в которых принимается по техническим спецификациям без применения надбавок.
Просим подтвердить необходимость применения надбавки 3% на уточнение массы металлоконструкций при разработке чертежей КМД для расчета массы изготовления металлоконструкций. Также просим подтвердить обоснованность и необходимость применения надбавки на технологические отходы от 2% до 6,4% в зависимости от расценки Сборника ФЕРм-2001-38, в соответствии с заложенной в каждой конкретной расценке нормой отходов, при условии отсутствия согласованных калькуляций.
Нормы (расценки) ГЭСН (ФЕР, ТЕР) части 9 «Строительные металлические конструкции» предназначены для определения затрат по монтажу стальных металлоконструкций. Объем работ по монтажу типовых строительных металлоконструкций принимается по чертежам КМД. Масса строительных конструкций по индивидуальным проектам по чертежам КМ принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей КМ с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % для уточнения массы конструкций при разработке чертежей КМД, так как в процессе производства металлоконструкций на заводе появляются различного рода прокладки, косынки, может произойти замена металлопроката и т.д. Уточненная масса конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам, с учетом добавок (1 % и 3 %) в сметах принимается как для определения стоимости самих конструкций, так и для определения стоимости монтажа конструкций.
Потери и отходы учитываются при изготовлении конструкций. По основной массе строительных материалов нормативы потерь и отходов приведены в «Правилах разработки и применения трудноустранимых потерь и отходов материалов в строительстве » и в дополнении к (письмо Госстроя от 03.12. 1997 № ВБ-20-276/12). Норм потерь и отходов проката для металлоконструкций в них нет, так как металлоконструкции чаще всего изготавливаются на заводе, а не на строительной площадке.
Если Подрядная организация, по согласованию с Заказчиком, изготавливает металлоконструкции на своей производственной базе, то их стоимость может определяться по калькуляциям или по нормам (расценкам) ГЭСНм (ФЕРм)-2001-38 «Изготовление технологических металлических конструкций в условиях производственных баз». При определении стоимости по калькуляциям для учета потерь и отходов материалов используются ведомственные производственные нормы расхода материалов, например, «Изготовление металлоконструкций на промбазах и монтажных площадках ВПНРМ 510-88», утвержденные 28 декабря 1987 года Минмонтажспецстроем СССР. В зависимости от наименования металлоконструкций и места их изготовления (завод или монтажная площадка), расход металлопроката на 1 т металлоконструкций составляет от 1,027 т до 1,07 т. При расчете стоимости металлоконструкций по ГЭСНм (ФЕРм)- 2001-38 расход металлопроката на 1 т металлоконструкций, в зависимости от наименования конструкций, составляет от 1,02 т до 1,064 т.
При использовании для учета расхода металлопроката ведомственных норм или ГЭСНм (ФЕРм)- 2001-38 добавки в 1 % и 3 % по Технической части ГЭСН-2001-09 «Строительные металлические конструкции» на переход от чертежей КМ к чертежам КМД не учитываются.
Процент запаса металла на сварные швы и уточнения по КМД
Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!
Никак не доказывай.
Просто пиши под СМ примечание: "масса металлопроката дана без учета массы сварных швов, а также без учета уточнения массы при разработке КМД".
Идешь ты заказывать кольцо из золота, один мастер берет чистую массу и считает стоимость изготовления за 1 грамм изделия, а другой считает за грамм а потом еще приплюсует за потери при шлифовке и технологический угар этак 5-10%.. Так и здесь, только на основании договора в котором прописаны +3% на отходы и 1% на сварку (сварка не плюсуется к массе профилей, это масса сварных швов в изготовленной конструкции) заказчик их должен оплачивать, хотя зачем это нужно сейчас (когда нет СССР), когда можно эту стоимость сразу включить в стоимость конструкций.
Хотя в КМД в этот подсчете может быть еще и смысл для завода в количестве списываемых материалов +3% и 1% электродов.
"3% на уточнение" никуда не приплюсовываются в КМД.
Странно это слышать от "Фрилансер АР, КМ, КМД ". Это нихрена ни разу не на отходы. Это именно на уточнение. Например, КМщик где-то в непрорисованном узле фасонку забыл. Или профиль взял не с той подрезкой "от оси монтажа".
Значит нужно вносить изменения в КМ, т.к. изготовление конструкций должно вестись в точном соответствии с проектом КМ.
Может он специально этот узел не прорисовал, т.к. будет еще элементы добавлять в этот узел?
Да, я знаю уже наперед, о чем будет наш разговор..
Offtop: Не знаешь. Я просто поржу над очередным "спецом", который выпускает проект, специально не прорисовывая узел, дабы потом добавить еще элементов, которые (наверное, специально ) не показал на схемах, и покину тему
| 2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются с учетом следующих требований: масса стальных конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам (чертежам км) в расчетах определения их стоимости принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей км, с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % к итогу на уточнение массы при разработке чертежей кмд. |
Что тут посоветуешь, разве что пример свой привезти, в сотрудничестве с кмдшниками пришли к такому примечанию: "Масса конструкций определена по массе металла с добавлением 1% на массу сварных швов и 3% к итогу на уточнение массы при разработке чертежей КМД (согласно п.2.1 ГЭСН-2001-09), а так же с добавлением к итогу на отходы 3.3% (согласно п.2.3 Письмо ГОССТРОЯ РФ от 28.07.93 N 12-188) (К=1,07463)".
В последней редакции ГЭСН этого пункта уже нет (в редакции 2014 года). Объясню, я не могу просто взять и добавить 3% я должен обосновать эти 3% ссылкой на нормативный документ где чёрным по белому напИскно иначе госзаказчик это не понимает, логические доводы не устраивают.
А при чем здесь сметные нормы на монтаж конструкций?
Как можно в КМД добавить еще 3% на "уточнение", если колонна допустим 10 метров, она что в КМД будет 10,3 метра?
В КМД добавляют 1% и 3% для списания электродов и проката, на массу конструкции по чертежам КМ это никак не влияет, она как была 10 тонн так и будет.
Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%.
Вы делаете КМД или КМ?
При разработке КМ руководствуются Гост 21.502-2007 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ". А там про спецификацию металлопроката (СМ) ясно написано:
"5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла."
А при разработке КМД применяют вот этот документ: " ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ВОПРОСАМ АРХИТЕКТУРЫ И СТРОИТЕЛЬСТВА. ПИСЬМО от 28 июля 1993 года N 12-188 "Методические рекомендации по формированию ведомостей потребности в материалах, конструкциях и изделиях в составе проектных материалов на строительство на стадии разработки рабочей документации".
Это действующий документ и его никто не отменял!
Там есть пункт 2.3 в котором четко написано: ". Потребность в стали, стальных канатах и стальных трубах на изготовление металлических конструкций определяется в натуральной массе по спецификациям рабочих чертежей с добавлением на отходы 3,3%."
Ну и вообще то на заводе МК есть свое ПТО, которое и обосновывает вот все эти дополнительные расходы и заводские затраты. Вот возьмут - и обоснуют например что на отходы идет не 3,3% а все 10%! Завод просто выкатит свою цену этому вашему шибко умному заказчику. И пусть он попробует с заводом бодаться.
Это потребность. Не путать с массой по спецификации.
И при разработке КМД этот документ не применяется, он применяется при составлении потребности нормировщиком.
И нормировщики, кстати, обычно в ОГТ сидят, рядом с "раскройщиками".
Offtop: Развелось теоретиков
Конструктор по сути (машиностроитель)
Вы знаете что такое КМД? Это не просто колонны/балки, это ещё и разная мелкая фурнитура, показанная в КМ только связями, возможно сериями. Как их будет изготавливать завод и сколько какого материала потратит, неведомо. Вернее, известно только примерно. Вот на эти "примерно" и дается запас.
В КМД 1% на швы - прошлый век. Нынче продвинутые разработчики КМД считают массу швов по факту - это у них просто автоматизировано. Никаких 1% - это слишком грубо в 2016 г, когда все слишком грамотные насчет посчитать чужие копейки.
Отходы же - вообще абсурд - какие отходы? Безотходно должно быть, ишь ты, на усушку, на утряску. организуй безотходно.
Уточнения в КМД априори не могут быть обмерены заранее - вот уточнится, тогда и узнаешь. Иначе это какое-такое уточнение, если заранее точно указано, что X%?
Таким образом, в наш век оперируем только холодными голыми цифрами. Иначе расстрел из зенитной пушки на месте. За самоволие и недисциплинированность.
Это потребность. Не путать с массой по спецификации.
И при разработке КМД этот документ не применяется, он применяется при составлении потребности нормировщиком.
Ну, хорошо - учтет именно нормировщик вот эту потребность в металлопрокате. Но так или иначе, а заказчику придется этот металлопрокат оплатить. А иначе ему ничего не изготовят.
В случае, описанном ТС, заказчик почему то интересуется не ценой на изготовление МК и потребного для этого металлопроката, а какими то процентами на отходы. Получается, что заказчик с такими вопросами должен обращаться на завод-изготовитель МК.
Насколько я понял - ТС вовсе не нормировщик на заводе МК, тогда к нему с такими вопросами (о потребности металлопроката) не имеет смысла обращаться, потому что - не по адресу! И не обязан ТС заказчику вот эти процентики обосновывать.
Просто пиши под СМ примечание: "масса металлопроката дана без учета массы сварных швов, а также без учета уточнения массы при разработке КМД".
Можно написать, а можно и не писать вовсе. Потому как разработчик КМ вообще не имеет права эти расходы учитывать в СМ. А кто об этом не в курсе - пусть читает ГОСТ.
Процент на сварку металлоконструкций
следовательно все учтено в спецификации и в смету эти проценты не закладываются.
не пойму о чем спор.
1% на сварку и 3% на уточнение массы добавляется во всех случаях (на монтаж и стоимость), если масса металлоконструкций взята из спецификаций чертежей КМ, и не добавляется, если масса металлоконструкций взята из спецификаций КМД
slavalit, вы сами себе противоречите, писали, что эти проценты учитываются в КМД, а теперь пишите, что в КМ
?
slavalit, вы сами себе противоречите, писали, что эти проценты учитываются в КМД, а теперь пишите, что в КМ
в КМД никакие проценты не учитываются, там всё четко по чертежам. В чертежах и спецификациях КМ проценты не учтены, а должны быть учтены только в "ведомости металлоконструкций".
happymouse, т.е. если Вы берете объемы из ведомости, то там эти проценты должны быть учтены, если же берете объемы из спецификаций КМ, то эти проценты учитываете сами. Но в любом случае эти проценты кем-то должны быть учтены
Так что, никаких противоречий в моих словах нет Уточните у своих проектировщиков, где они учитывают эти проценты.
Наши проектировщики учитывают только сварку в размере 2% и больше ничего, уже интересовалась. Ну и в большую сторону округляют еще:D
Вот про ведомость металлоконструкций и КМД поинтересуюсь, самой интересно.
Чтобы переварить знания, надо поглощать их с аппетитом.
Ругательства - доводы тех, кто не прав.
ГРАНД Смета
Материал с расценки убираем и расписываем металлопрокат как заложен по проекту:
Двутавр 20Ш1 - 60 т,
двутавр 40Ш1 - 21,5 т.
Вопрос: в самой расценке на изготовление мы пишем 81,5*1,04 т, а когда расписываем сам материал пишем
Двутавр 20Ш1 - 60*1,04*1,02 т или 60*1,02
1.02 - % на отход материала
spv, 4% берете на отходы, если монтируете по 9 сборнику и стоимость м/к принимаете по 201. При изготовлении м/к по 38 сб необходимо учитывать вес м/к без норм отходов. отходы учтены нормами сб.38
а если берем изготовление по 38, а монтаж этих же конструкций по 9? тогда получается мы монтируем больший вес м/к, чем изготавливаем?!
А помогите ответить на такой вопрос: проектный институт разрабатывает КМ, и соотвественно на не смету (с учетом 4%). Но в последующем при разработке КМД заводами вес м/к значительно превышает заложенный в сметной документации. Должен ли проектный институт корректировать сметную документацию. или эти затраты должны идти через непредвиденные.
Lubka, завод должен привести расчёт и доказать-почему вес металлоконструкций превысил проектные данные. Если ошибся проектный институт-дополнительная смета должна быть.
все дело в том, что заводы никаких расчетов не предоставляют, подрядчики идут приносят КМД, за включение доп. объемов в сметы (и соответсвенно рассмотрение КМД) институт берет огромные деньги. Раньше проблем не было: направляли в институт. они делали смету. брали деньги за проектные работы, соотвественно увеличивается СМР. сейчас денег у Инвестора нет ни на ПИРы , ни на доп. работы (СМР). УКС проверять тоже отказывается (не в их компетенции). А подрядчики без денег остаются (превышение по КМД не малые).
Перечитал три раза форум и сам запутался в ходе рассуждений ,, итак при монтаже металлоконструкций заводской готовности пользуемся сборником НПРМ 9 котрый гласит
2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются по теоретической массе конструкций, согласно исполнительным деталировочным чертежам КМД завода-изготовителя без учета массы металлических и лакокрасочных защитных покрытий.
2.4. Изменение массы стальных конструкций (увеличение или уменьшение) в заводских чертежах, разработанных на основании рабочих чертежей, не учитывается в объемах работ.
то есть при монтаже берем вес по КМД и все,,
теперь про изготовление на строй площадке или в цеху по чертежам КМД берем сборник СН 460-74
- массу конструкций определяют по технической спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1 % массы профилей и уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (КМД) в размере 3 % массы профилей.
И здесь вроде все понятно укладывайтесь как угодно но здесь дело за проектантами они могут в спецификации указать и больший процент здесь все зависит от самого проектировщика ..захочет ли он заморачиватся ..если с заводом производителем все ясно он отходы забьет в калькуляцию то на строй площадке не получится ..я поэтому всегда говорю что сметчик обязан считать чертежи
вот как выглядит увеличенный КМ
Читайте также: