Задание заводу изготовителю на шкаф автоматики

Обновлено: 07.01.2025

Задание заводу, либо конструкторская документация?

Есть несколько проектов ведущих проектировщиков Казахстана, там проекты шкафов выведены отдельным разделов "Конструкторская документация". Если смотреть на совковые проекты - это раздел "Задание заводу".
Как быть в таком случае? Куда определять шкафы?

Спасибо! пока еще не было привязки, все сам. Есть ли нормативный документ где это описано? просто КД иЗЗ - это исходя из логики. В книге "Проектирование систем автоматизации технологических процессов". Справочное пособие по содержанию и оформлению проектов. Третье издание. Москва. Энегроатомиздат 1983г. стр 272. Раздел "Задания заводам-изготовителям щитов". Описывается состав, содержание раздела ЗЗ, где по большому счету и есть индивидуальная (не серийная) разработка щита (шкафа, пульта).
Хотелось бы узнать кто как разделяет эти два понятия "ЗЗ" и "КД"?

У нас все нетиповые шкафы - задание заводу изготовителю.
Набираем все сами полностью, начиная от клеммы и заканчивая модулями ввода-вывода.

ИМХО:
На конструкторское изделие такие нетиповые шкафы не тянут. Если бы это было конструкторское изделие - то и делать его надо по ЕСКД, учитывая каждый болтик, кабельный наконечник, стяжку и тд. Еще и показать все это дело на чертежах.
Как правило рисуют общие виды с основными аппаратами, схему соединений или таблицу, технические данные аппаратов и перечень надписей, на этом завязывают.

Сейчас же только свисни, такое задание на изготовление с руками оторвут, 10 раз скажут спасибо и еще откат вручат только за то, что в спецификации я написал конкретный завод-изготовитель. Хотя, как правило, у постоянных заказчиков свои постоянные изготовители, им не нужны болтики с гаечками, наконечниками и стяжками на чертежах, они наоборот даже против этого, достаточно показать основные электрические аппараты с клеммниками.

PS: Но как-то раз, года 3 назад, была загвоздка. Заказчик отдал шкаф на изготовление какой-то новой конторе, дак они неделю звонили и возмущались почему я не учел кабельные наконечники на большое сечение для проводки между аппаратами и еще разную мелочевку, они же стоят денег, а их надо учесть в смете.
Не, ребята, а обжимать наконечники пальцами будем? Может вам еще и обжимной инструмент заказать, пресс для шин, изоляторы, дрель, ножницы по металлу, принтер для шильдиков, валенки монтажнику и трусы секретарше.
Правда про ту контору я больше не слышал, но прецедент был, но давно :-)

Барий писал(а): У нас все нетиповые шкафы - задание заводу изготовителю.
.
На конструкторское изделие такие нетиповые шкафы не тянут. Если бы это было конструкторское изделие - то и делать его надо по ЕСКД, учитывая каждый болтик, кабельный наконечник, стяжку и тд. Еще и показать все это дело на чертежах.
Как правило рисуют общие виды с основными аппаратами, схему соединений или таблицу, технические данные аппаратов и перечень надписей, на этом завязывают.

Вы не путайте РКД и ЭД. РКД необходимо для изготовления, ЭД для эксплуатации. (кстати при современных технологиях сборки объём РКД в разы меньше чем при старых-добрых Советских технологиях - заметки на полях). Для завода-изготовителя щита достаточно выдать ЭД (да и то не всю) в качестве задания, на то он и завод-изготовитель, чтоб изготовить и самостоятельно сообразить как и из чего. В частности я так и работаю - отдаю Э3, ПЭ3, ВО и тех.спецификацию что приложена к договору на поставку щита ( в ней требования по механике и габаритам) - и всё. А изготовитель сам технологию определяет, это его работа.
ЭД ведь всё равно выпускать надо. А так экономия времени и сил получается: выдал комплект ЭД, отдал изготовителю, изготовитель собрал, при необходимости дополнил ЭД своей РКД, неточности подправили и телемаркет. Т.е. когда щит собирается ЭД уже готова и Вы свободны. :)

Конечно, надо учитывать возможности и квалификацию конкретного завода-изготовителя шкафов. Иной завод может затребовать КД в полном объеме и ведомость, в которой все до последнего винтика учтено.

1. Не нужно рассчитывать, что завод-изготовитель сможет правильно обеспечить электромагнитную совместимость, поэтому нужна хотя бы компоновка шкафа, а также указания по обеспечению ЭМС (экранирование, разделение кабелей в пространстве и т.д.).
2. Ну а выбор интерфейсных и прочих кабелей кто будет делать? Инструмент для обжимки в придачу. А Вы уверены, что некий завод имеет инструмент для обжимки кабеля Profibus?
3. Силовые кабели на некоторое оборудование определяются в документации, которую завод-изготовитель в глаза может и не увидеть.
4. Требования к вентиляции и вентиляционным пространствам.
5. Другая информация, важная для сборки шкафа и которая требует досконального изучения документации на устройства.

Все эти вещи (комплект необходимой документации и полнота содержания) определяются проектировщиком. А кто еще сможет это сделать?

Михайло писал(а): Конечно, надо учитывать возможности и квалификацию конкретного завода-изготовителя шкафов. Иной завод может затребовать КД в полном объеме и ведомость, в которой все до последнего винтика учтено.

на заводе сидят лентяи, которым лень продумывать технологию (а деньги за технологию таки берут)
завода как такового нет, есть сборщики-отверточники, которым надо ткнуть пальцем что с чем соединить и что к чему прикрутить

Да вроде не путаю. Просто изначально не оговорено о какой документации речь, а сразу вопрос куда ее отнести. Скажем я, как обычный проектировщик обычного института (подчеркну, не проектировщик конструкторского отдела завода-изготовителя) отнес ее к заданию этому заводу.

Михайло писал(а): 1. Не нужно рассчитывать, что завод-изготовитель сможет правильно обеспечить электромагнитную совместимость, поэтому нужна хотя бы компоновка шкафа, а также указания по обеспечению ЭМС (экранирование, разделение кабелей в пространстве и т.д.).

Это обязательно, как Вы представляете себе сборку без компоновки, и как монтажник будет делать схему электрическую соединений без компоновки? Разделение кабелей - можно показать, если очень критично конечно, а можно и отдать на откуп монтажникам.

Михайло писал(а): 2. Ну а выбор интерфейсных и прочих кабелей кто будет делать? Инструмент для обжимки в придачу. А Вы уверены, что некий завод имеет инструмент для обжимки кабеля Profibus?

Кабели выбирает проектировщик, все остальное из области "валенки монтажнику". Это завод или подвал по разливу бодяжной водки? Интересно, что он еще может не иметь.

genelectric писал(а): 3. Силовые кабели на некоторое оборудование определяются в документации, которую завод-изготовитель в глаза может и не увидеть.

Всегда указываются токи проводников между аппаратами (те, что больше 16А), либо сечение проводников. Если я указываю ток, то завод обязан проложить проводник соответствующего сечения, не спрашивая у проектантов как выбрать сечение под ток.

Тут да, решается проектировщиком, а не конструктором завода-изготовителя. Если я разрабатываю панель с частотником, то обязан учесть всю теплоотдачу и, при необходимости, обеспечить соответствующую вентиляцию панели.

Михайло писал(а): 5. Другая информация, важная для сборки шкафа и которая требует досконального изучения документации на устройства.

Это вообще не проблемы проектантов. Если мне вдруг сбрендило поставить 400-й симатик, то мало того, что на заводе его должны собрать (пусть даже как детский конструктор лего), дак еще и провести тестовые испытания, живой нет симатик-то поставили. Пусть читают документацию, покупают программаторы, нанимают специалистов и тд., если кушать конечно им хочется.

Конечно, взаимопонимание всегда есть, пару раз высылали документацию, но это единичные случаи.
Сейчас вместо релейной логики все чаще используем микроконтроллеры, сименсы, шнайдеры и тд. Бывает даже дома, для души так сказать, накидаешь в LAD логику, оттестишь, потом к заданию заводу приложишь, на бумаге. Кому надо - позвонят и попросят в эл.виде сам проект. Ну неужели я еще буду им говорить какие кнопочки тыкать и разьяснять как залить готовый проект в этот контроллер, смех ведь, если завод-изготовитель таких элементарных вещей сделать не может, то о чем вообще можно с ним разговаривать, с заводом?!

Как раз в тему, в конце того года был случай. Завод-изготовитель собрал шкафы с парочкой микроконтроллеров, просто тупо взял и собрал, а микроконтроллеры не запрограммировал, не хватило мозгов или еще чего. Все это дело поставили на объект, ниче естественно не работает, монтажная организация (подрядчики заказчика) объект заказчику сдать не могут, валят на завод, те на нас. Ну за энную сумму пришлось приехать и залить проект в контроллеры, тут же все заработало. На вопрос заказчика: "В чем же проблемы?" был дан соответствующий ответ о квалификации завода-изготовителя (да и собрано честно говоря паршиво было). Ну и как вы думаете, будет заказчик в дальнейшем работать с этим заводом? Я - нет, но я не всегда могу диктовать эти самые заводы, по большому счету его выбирает заказчик, я могу только дать рекомендации. Погнались за дешевизной как обычно. Быстро, дешево и качественно одновременно не бывает.

Не буду по каждому мелкому вопросу спорить с Вами по поводу компетенции завода-изготовителя, но если Вы от завода требуете навыков проектирования, то нахрен Вы (проектировщики) нужны тогда? Завод сам все спроектирует и изготовит!

Барий писал(а): Как раз в тему, в конце того года был случай. Завод-изготовитель собрал шкафы с парочкой микроконтроллеров, просто тупо взял и собрал, а микроконтроллеры не запрограммировал, не хватило мозгов или еще чего. Все это дело поставили на объект, ниче естественно не работает, монтажная организация (подрядчики заказчика) объект заказчику сдать не могут, валят на завод, те на нас. Ну за энную сумму пришлось приехать и залить проект в контроллеры, тут же все заработало. На вопрос заказчика: "В чем же проблемы?" был дан соответствующий ответ о квалификации завода-изготовителя (да и собрано честно говоря паршиво было). Ну и как вы думаете, будет заказчик в дальнейшем работать с этим заводом? Я - нет, но я не всегда могу диктовать эти самые заводы, по большому счету его выбирает заказчик, я могу только дать рекомендации. Погнались за дешевизной как обычно. Быстро, дешево и качественно одновременно не бывает.

Загрузка и отладка программы относится к пусконаладочным работам (ПНР). Монтажники разве имеют право подавать напряжение на электронику шкафа.

Обычно заводу достаточно указать на особо чувствительное к ЭМП оборудование, если таковое есть. При совместной компоновке силовой и вспомогательной частей выполнение обычных технологических, противопожарных и охранных норм уже обеспечивает нормальную совместимость.
Можно сделать компоновку самим, а можно просто посмотреть чертежи компоновки, которые сделает завод перед сборкой и дать замечания. Второе лучше. Если же завод в принципе плевать хотел на правила компоновки - к чёрту такой завод.

Вообще-то даже в ЭД на схемах указывается, "монтаж цепей вести проводом таким-то, кабелем таким-то", это задача автора схем. Если хитрый инструмент - указать его там же "монтаж вести с применением того-то" есть также задача автора схем. Если хитрый инструмент на заводе отсутствует, то его можно включить в ведомость покупных и после сборки передать в комплекте со щитом (в составе ЗИП) - НТД требует комплектовать изделия нестандартным инструментом, если таковой требуется для обслуживания.

Информация по типу, количеству и сечению абсолютно всех внешних кабелей д.б. указана в ЭД, значит это задача автора схем. Весь внутренний монтаж - на выбор изготовителя. Если есть пожелания - указать в примечании на схемах как я писал двумя пунктами выше.

Вообще достаточно изготовителю приложить тех.данные оборудования, требования к ВВФ и требования по степени защиты щита, ну для удобства и скорости можно указать на тепловыделения конкретного оборудования. Теплобаланс изготовитель уже посчитает сам и применит свои технологии для его обеспечения. Потому как у Риттала есть свои методы расчета и подбора климатического оборудования, у АББ свои, у Кубика свои, свои же и у Шнайдера и Сарела. А если у изготовителя собственые корпуса, то д.б. и собственные средства климатики и методы их подбора.

А вот тут несогласен. Изготовитель изготавливает шкаф. Коли он знает то что д.б. внутри - отлично. Коли нет - выбор ваш, либо ищите другого изготовителя, либо для ПНР ищите кого-то ещё или сами. Конечно первое предпочтительно. Однако без участия проектанта тут не обойдется, потому что только проектант знает полностью, как это должно работать.
К примеру, мы заказываем щиты управления силовые на сборку. Двигательные контроллеры изготовителю были поначалу в диковинку, на первых двух щитах очень много объясняли по размещению и монтажу, изготовитель сам задавал вопросы (это он молодец). На отладку щита мы выезжали лично (благо в одном городе) и вместе с наладчиками изготовителя отщелкивали весь щит: наладчики откатывали всё кроме специфичной автоматики, мы настраивали и откатывали автоматику вместе с ними. Это нормально, так быстрее и качественнее. Со временем изготовитель поднаучился, и у изготовителя щит проверяется только на правильность монтажа, а полный ПНР часто проводится уже на объекте.
Другой пример на моем прошлом месте работы - очень крупное предприятие, никогда никто не приезжал к нам на наладки, во всём разбирались сами на стенде во время наладки (а главное - перед ней). Заказчик получал уже готовый настроенный щит, на объекте ПНР сводился к минимуму. Но то было очень крупное предприятие с мощнейшим сертифицированным отделом наладки и испытаний (даже высоковольтная установка на 120 кВ была, и на нагрев проверяли тоже).

Так что без участия проектанта тут не обойдётся. Это называется "авторский надзор. Доля этого участия будет тем меньше, чем больше у изготовителя опыта (а не уверенности) работы с хитрым оборудованием. А то бывают и такие изготовители что и вопросов не задают, а потом за ними всё переделываешь. Пример - ЧЭАЗ, два раза с ними столкнулся и навечно занёс в чёрный список.

На что проектировщик должен бесплатно разрабатывать Задание Заводу-Изготовителю?

Недавно нам проектная организация выставила нехилый такой допник на разработку КД на НКУ (в т.ч. даже освещенческие), мотивируя тем, что ЗЗИ это КД и в объем РД не входит. Перелопатил СП на разработку ПД и РД, не нашел там конкретных указаний на ЗЗИ. Там есть эскизы и т.д.
Освещенческие шкафы отличаются у нас от обычных тем, что можно освещение по пролетам отрубать из диспетчерской кнопками (т.е. грубо говоря наличием пускателя на вводе). В остальном самые обычные НКУ на Шнайдере. Вроде сейчас сборщикам достаточно однолинеек и эскиза шкафа/дверцы для сборки с укрупненной спецификацией шкафа. ЗЗИ, которые уже проектировщики сделали, на мой взгляд, излишне подробные. Есть несколько щитков индивидуального изготовления на автоматику, там у меня были сомнения платить-не-платить, но после разговора с проектировщиками, желание платить пропало напрочь.
Вопрос:
Где-нибудь прописано, что разработка ЗЗИ на НКУ входит в состав РД и разрабатывается проектировщиком по основному договору? Ни разу допники на ЗЗИ мне не выставляли. С разбегу не нашел указаний. В договоре ничего по этому поводу не прописано.
Общие указания на проектирование объектов металлургии ничего не говорят. В исключнных из оплаты разделах есть только ЗЗИ на технологическое оборудование длительного изготовления, по этой логике ЗЗИ на НКУ должны быть включены в расценку.

Интересный пункт (что не включено в расценку):
1.3.6.6. Разработку конструкторской документации по оборудованию индивидуального изготовления, кроме составления исходных требований на конструирование этого оборудования.
Т.е. это ЗЗИ и должно быть. Может еще кто что подскажет?

Все документы, которые вам необходимы и не указанные в действующем законодательстве, должны быть указаны в основном договоре с проектировщиком.
Если вы планируете тендер, то проектанты делают ТТ (технические требования на оборудование) за отдельные деньги, если тендера не будет и поставщик определен, отправляете поставщика в проектный институт и проектанты выпускают РД в приемлемом для завода-изготовителя виде.
Все, что не оговорено заранее, должно быть оплачено.

Где-нибудь прописано, что разработка ЗЗИ на НКУ входит в состав РД и разрабатывается проектировщиком по основному договору? Ни разу допники на ЗЗИ мне не выставляли. С разбегу не нашел указаний. В договоре ничего по этому поводу не прописано.

Если я правильно понимаю вопрос, то выставлять допы можно только, если от вас было отдельное ТЗ на разработку дополнительных чертежей, не входящих в вышеперечисленное. Если ТЗ от Вас не было, то соответственно и допы выставлять нельзя. Кроме того, что есть задание ЗИ? Это чертежи, по которым можно собрать щит. Если исходя из предоставленных схем, спецификации все понятно и вся информация есть - то зачем дополнительно разрабатывать ненужные никому документы?

Ну было у нас изначально в ТЗ указана возможность управления освещением из диспетчерской. Это как расценивать? Это ТЗ предоставлялось проектировщикам ДО тендера на разработку ПД/РД. Тут уже вопрос принципа - директор с замом проектировщика утверждают, что ЗЗИ - это КД. За которую ТРЕБУЮТ деньги. Говорят, что они всю жизнь так работают. Лично я за 10 лет работы с проектировщиками первый раз вижу допник на разработку ЗЗИ. Всегда ЗЗИ приходило в составе РД без вопросов. Причем даже если это ЗЗИ было разработано на какой-то определенный конструктив, сборщики шкафов без проблем шли на замену.

А где этот термин прописан? ТТ? Что это за зверь и какие требования к оформлению.

Не совсем. Это эскиз с ОРИЕНТИРОВОЧНЫМИ размерами и местами размещения аппаратов. Плюс УКРУПНЕННАЯ спецификация. Всякий крепеж, кембрики и шинки не прописываются. А нам разрабатывают именно КД. И за нее же просят деньги. Хотя КД нигде не прописано. Т.е. мы ее не требовали. Она нам и не нужна. Поскольку они нам тыкали СБЦ, думаю и их потыкать в сборник.

То есть, если я правильно понимаю, Вы не просили ничего дополнительно разрабатывать, эта работа не прописана в ТЗ, результат работы Вам в принципе не нужен, а работа произведена на добровольных началах, но теперь за нее требуют оплату.
Вот это да. Ничего себе. СБЦ тут ни при чем. Причем тут стоимость работ, если работа не нужна вообще?

Ну в соответствии с написанным в ТЗ не вижу связи с ЗЗИ системы управления освещением. ЗЗИ - это может и КД, но если ее не нужно выполнять, то зачем вообще это обсуждать? КД это или не КД - абсолютно все равно в таком ключе, если ЗЗИ отдельного не нужно и не просили.
А по поводу фраз "..всю жизнь так работаю.." - это самое частое, что я слышу, когда указываю людям на то, что они х*ню творят. Есть еще: "Я главный энергетик с 30-ти летним стажем. " и "Исходя из моего многолетнего опыта. ". Я эти фразы так понимаю, что закончились разумные аргументы, опираться не на что и это последняя волшебная фраза, которая сама по себе творит чудеса Я уже давно сразу на это отвечаю, что мне все равно кто-кем-сколько-когда отработал.

Для сборки щита заводу зачастую достаточно просто схемы. У меня монтажник сам по схеме щитки собирает и расключает без дополнительных заданий. Так что я бы аппелировал, что выполненная работа не входила в объем работ и фактически не нужна никому кроме исполнителя. А уж если политически необходимо будет подписывать доп, то я бы вернулся к рассмотрению проектной документации и выдаваемого ЗЗИ и начал бы писать замечания по оформлению, составу, подробности проекта и выдаваемого ЗЗИ, потребовал бы все возможные расчеты и т.д. чтобы люди просто взвыли и пожалели, что вообще задумали денег отжать сверх нормы, а по итогу еще и штрафные санкции по несоответствию документации современным нормам выкатил ровно на сумму допа.

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam

В стандартах СПДС нет понятия "задание заводу изготовителю". Это когда-то такие чертежи (целые альбомы) делали. Некоторые и делают сейчас. В СПДС есть другое - "экизные чертежи общих видов нетиповых изделий" по ГОСТ 21.114-95. ЗЗИ когда-то действительно делали по дополнительному заданию за дополнительную плату. Но все, что упоминается в СПДС, учтено в сборниках цен.

Т.е. включая в доп. договор "ЗЗИ" пытаются "продать ненужное". Хотя должны были сделать в пределах основной цены. Потому что:

3.1 Эскизный чертеж общего вида нетипового изделия — документ, определяющий исходную конструкцию нетипового изделия, содержащий упрощенное изображение, основные параметры и технические требования к изделию в объеме исходных данных (задания), необходимых для разработки конструкторской документации.

Вот это и есть задание.

Этот интересный пункт касается прежде всего технологического оборудования. Его же очень много бывает совершенно нестандартного и индивидуального изготовления. Проектировщики-технологи показывают его "квадратиками" и составляют исходные требования - в 1.02.01-85 это было четко записано:

При применении оборудования индивидуального изготовления в соответствующих разделах рабочего проекта и проекта должны приводиться исходные требования на разработку этого оборудования, включая нетиповое и нестандартизированное оборудование, составляемые в соответствии с ГОСТ 15.001-73.

Вот это - за деньги на проектирование. А уже конструирование - за отдельные деньги, которые обычно превышали стоимость всех проектных работ. По таким "ИТ" выданным нашими технологами оборудование конструировал целый экспериментально-конструкторский технологический институт со штатом в 700 рыл. И на своем же опытном заводе оборудование изготавливали. Т.е. "исходные требования" - это и есть задание заводу изготовителю.

Возможно также задание заводу путем заполнения опросных листов. Они также входят в стоимость разработки документации.

Форум АСУТП

задание заводу-изготовителю , как заполнить спецификацию

Доброго времени суток!
Вопрос детский, но ответа на него на просторах интернета я не нашла.
Необходимо выдать заказчику задание заводу изготовителю. А точнее, той фирме, которая будет собирать шкаф. С монтажными схемами затруднений нет, с перечнем надписей тоже, а вот со спецификацией понять ничего не могу.
Ситуация следующая:
Есть шкаф. Двухсекционный. В каждой секции по три панели. На панелях стоят силовые автоматы.Как это описать вопросов нет. Дальше идет вопрос как описывать монтажные плиты, саму конструкцию шкафа, провода, лотки и т.д.
У кого есть пример поделитесь пожалуйста.
Заранее огромное спасибо.

Заказчик не может сделать заказ.
Я им выдала чертежи компановки. На чертеже компановки есть спецификация, Есть ведомость покупных изделий. Этого мало.
Хотят еще задание заводу-изготовителю, а точнее комплект конструкторской документации на шкаф.

А кто завод-изготовитель я не знаю. Я закладывала конструктив.

Это всё делается, например в проге Autocad Electrical, там есть соответствующие библиотеки по спецификациям того что вы перечислили.

Проект сразу чертился вручную, т.к. трехмерная модель в Компас не переконвертировалась. Плюс абсолютно не было времени настроить под себя САПР. Поэтому приходится доделывать проект вручную

Ну что я вам могу сказать, в ручную это Ууууууу , могу только посочувствовать. А почему к стати в компасе не переконвертировалось, и как это не переконвертировалось?,компас это же не конвертер. Он все форматы понимает, сканируете, получается изображение в формате jpg, потом загружаете его и работаете, редактируете , спецификация и т.д., и выводите уже то что вам нужно, в каком удобно формате.

Но производитель скорей всего будет делать по своим чертежам и привычном ему кострутиве конечно если возможно соблюдая заложенные вами габариты

Модель здания чертилась в архикаде. Для того что бы переконвертировать трехмерную модель в компас 4-х Гбайт оперативки не хватило. Поэтому полностью проект автоматизировать не удалось. Ну а по кусочкам я это делать не стала.

Читайте также: