Процент металла на фасонки
Подрядная организация осуществляет изготовление в построечных условиях металлоконструкций и их монтаж. При определении стоимости монтажа металлоконструкций согласно ФЕР-2001-09 «Строительные металлические конструкции» в сметной документации принимается уточненная масса металлоконструкций (масса металлоконструкций по технической спецификации плюс надбавка 4% (1% на массу сварных швов и 3% на уточнение массы металлоконструкций при разработке чертежей КМД).
Для определения стоимости изготовления металлоконструкций, согласно полученных от Заказчика смет, организация использует ФЕРм-2001-38 «Изготовление технологических металлоконструкций в условиях производственных баз», масса изготовления металлоконструкций в которых принимается по техническим спецификациям без применения надбавок.
Просим подтвердить необходимость применения надбавки 3% на уточнение массы металлоконструкций при разработке чертежей КМД для расчета массы изготовления металлоконструкций. Также просим подтвердить обоснованность и необходимость применения надбавки на технологические отходы от 2% до 6,4% в зависимости от расценки Сборника ФЕРм-2001-38, в соответствии с заложенной в каждой конкретной расценке нормой отходов, при условии отсутствия согласованных калькуляций.
Нормы (расценки) ГЭСН (ФЕР, ТЕР) части 9 «Строительные металлические конструкции» предназначены для определения затрат по монтажу стальных металлоконструкций. Объем работ по монтажу типовых строительных металлоконструкций принимается по чертежам КМД. Масса строительных конструкций по индивидуальным проектам по чертежам КМ принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей КМ с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % для уточнения массы конструкций при разработке чертежей КМД, так как в процессе производства металлоконструкций на заводе появляются различного рода прокладки, косынки, может произойти замена металлопроката и т.д. Уточненная масса конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам, с учетом добавок (1 % и 3 %) в сметах принимается как для определения стоимости самих конструкций, так и для определения стоимости монтажа конструкций.
Потери и отходы учитываются при изготовлении конструкций. По основной массе строительных материалов нормативы потерь и отходов приведены в «Правилах разработки и применения трудноустранимых потерь и отходов материалов в строительстве » и в дополнении к (письмо Госстроя от 03.12. 1997 № ВБ-20-276/12). Норм потерь и отходов проката для металлоконструкций в них нет, так как металлоконструкции чаще всего изготавливаются на заводе, а не на строительной площадке.
Если Подрядная организация, по согласованию с Заказчиком, изготавливает металлоконструкции на своей производственной базе, то их стоимость может определяться по калькуляциям или по нормам (расценкам) ГЭСНм (ФЕРм)-2001-38 «Изготовление технологических металлических конструкций в условиях производственных баз». При определении стоимости по калькуляциям для учета потерь и отходов материалов используются ведомственные производственные нормы расхода материалов, например, «Изготовление металлоконструкций на промбазах и монтажных площадках ВПНРМ 510-88», утвержденные 28 декабря 1987 года Минмонтажспецстроем СССР. В зависимости от наименования металлоконструкций и места их изготовления (завод или монтажная площадка), расход металлопроката на 1 т металлоконструкций составляет от 1,027 т до 1,07 т. При расчете стоимости металлоконструкций по ГЭСНм (ФЕРм)- 2001-38 расход металлопроката на 1 т металлоконструкций, в зависимости от наименования конструкций, составляет от 1,02 т до 1,064 т.
При использовании для учета расхода металлопроката ведомственных норм или ГЭСНм (ФЕРм)- 2001-38 добавки в 1 % и 3 % по Технической части ГЭСН-2001-09 «Строительные металлические конструкции» на переход от чертежей КМ к чертежам КМД не учитываются.
Процент запаса металла на сварные швы и уточнения по КМД
Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%. Ссылку на Временную инструкцию он не принимает, ссылаясь на ГОСТ 21.502-2007, в котором учтены все требования СН 460-74. Не знаю как быть. Все умом понимают что по массе НЕТТО изготовить невозможно. Кто с подобным сталкивался, помогите. Спасибо!!
Никак не доказывай.
Просто пиши под СМ примечание: "масса металлопроката дана без учета массы сварных швов, а также без учета уточнения массы при разработке КМД".
Идешь ты заказывать кольцо из золота, один мастер берет чистую массу и считает стоимость изготовления за 1 грамм изделия, а другой считает за грамм а потом еще приплюсует за потери при шлифовке и технологический угар этак 5-10%.. Так и здесь, только на основании договора в котором прописаны +3% на отходы и 1% на сварку (сварка не плюсуется к массе профилей, это масса сварных швов в изготовленной конструкции) заказчик их должен оплачивать, хотя зачем это нужно сейчас (когда нет СССР), когда можно эту стоимость сразу включить в стоимость конструкций.
Хотя в КМД в этот подсчете может быть еще и смысл для завода в количестве списываемых материалов +3% и 1% электродов.
"3% на уточнение" никуда не приплюсовываются в КМД.
Странно это слышать от "Фрилансер АР, КМ, КМД ". Это нихрена ни разу не на отходы. Это именно на уточнение. Например, КМщик где-то в непрорисованном узле фасонку забыл. Или профиль взял не с той подрезкой "от оси монтажа".
Значит нужно вносить изменения в КМ, т.к. изготовление конструкций должно вестись в точном соответствии с проектом КМ.
Может он специально этот узел не прорисовал, т.к. будет еще элементы добавлять в этот узел?
Да, я знаю уже наперед, о чем будет наш разговор..
Offtop: Не знаешь. Я просто поржу над очередным "спецом", который выпускает проект, специально не прорисовывая узел, дабы потом добавить еще элементов, которые (наверное, специально ) не показал на схемах, и покину тему
| 2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются с учетом следующих требований: масса стальных конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам (чертежам км) в расчетах определения их стоимости принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей км, с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % к итогу на уточнение массы при разработке чертежей кмд. |
Что тут посоветуешь, разве что пример свой привезти, в сотрудничестве с кмдшниками пришли к такому примечанию: "Масса конструкций определена по массе металла с добавлением 1% на массу сварных швов и 3% к итогу на уточнение массы при разработке чертежей КМД (согласно п.2.1 ГЭСН-2001-09), а так же с добавлением к итогу на отходы 3.3% (согласно п.2.3 Письмо ГОССТРОЯ РФ от 28.07.93 N 12-188) (К=1,07463)".
В последней редакции ГЭСН этого пункта уже нет (в редакции 2014 года). Объясню, я не могу просто взять и добавить 3% я должен обосновать эти 3% ссылкой на нормативный документ где чёрным по белому напИскно иначе госзаказчик это не понимает, логические доводы не устраивают.
А при чем здесь сметные нормы на монтаж конструкций?
Как можно в КМД добавить еще 3% на "уточнение", если колонна допустим 10 метров, она что в КМД будет 10,3 метра?
В КМД добавляют 1% и 3% для списания электродов и проката, на массу конструкции по чертежам КМ это никак не влияет, она как была 10 тонн так и будет.
Читаю везде пишут, что при разработке КМД учитывают 1% на сварные швы и 3% уточнения по КМД (отходы при обработке), но нигде в нормативных документах не могу найти упоминания про 3% (кроме СН 460-74 п. 3.4 - временная инструкция). Заказчик просит обосновать со ссылкой на нормативный документ откуда берутся эти 3%.
Вы делаете КМД или КМ?
При разработке КМ руководствуются Гост 21.502-2007 "ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ". А там про спецификацию металлопроката (СМ) ясно написано:
"5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла."
А при разработке КМД применяют вот этот документ: " ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО ВОПРОСАМ АРХИТЕКТУРЫ И СТРОИТЕЛЬСТВА. ПИСЬМО от 28 июля 1993 года N 12-188 "Методические рекомендации по формированию ведомостей потребности в материалах, конструкциях и изделиях в составе проектных материалов на строительство на стадии разработки рабочей документации".
Это действующий документ и его никто не отменял!
Там есть пункт 2.3 в котором четко написано: ". Потребность в стали, стальных канатах и стальных трубах на изготовление металлических конструкций определяется в натуральной массе по спецификациям рабочих чертежей с добавлением на отходы 3,3%."
Ну и вообще то на заводе МК есть свое ПТО, которое и обосновывает вот все эти дополнительные расходы и заводские затраты. Вот возьмут - и обоснуют например что на отходы идет не 3,3% а все 10%! Завод просто выкатит свою цену этому вашему шибко умному заказчику. И пусть он попробует с заводом бодаться.
Это потребность. Не путать с массой по спецификации.
И при разработке КМД этот документ не применяется, он применяется при составлении потребности нормировщиком.
И нормировщики, кстати, обычно в ОГТ сидят, рядом с "раскройщиками".
Offtop: Развелось теоретиков
Конструктор по сути (машиностроитель)
Вы знаете что такое КМД? Это не просто колонны/балки, это ещё и разная мелкая фурнитура, показанная в КМ только связями, возможно сериями. Как их будет изготавливать завод и сколько какого материала потратит, неведомо. Вернее, известно только примерно. Вот на эти "примерно" и дается запас.
В КМД 1% на швы - прошлый век. Нынче продвинутые разработчики КМД считают массу швов по факту - это у них просто автоматизировано. Никаких 1% - это слишком грубо в 2016 г, когда все слишком грамотные насчет посчитать чужие копейки.
Отходы же - вообще абсурд - какие отходы? Безотходно должно быть, ишь ты, на усушку, на утряску. организуй безотходно.
Уточнения в КМД априори не могут быть обмерены заранее - вот уточнится, тогда и узнаешь. Иначе это какое-такое уточнение, если заранее точно указано, что X%?
Таким образом, в наш век оперируем только холодными голыми цифрами. Иначе расстрел из зенитной пушки на месте. За самоволие и недисциплинированность.
Это потребность. Не путать с массой по спецификации.
И при разработке КМД этот документ не применяется, он применяется при составлении потребности нормировщиком.
Ну, хорошо - учтет именно нормировщик вот эту потребность в металлопрокате. Но так или иначе, а заказчику придется этот металлопрокат оплатить. А иначе ему ничего не изготовят.
В случае, описанном ТС, заказчик почему то интересуется не ценой на изготовление МК и потребного для этого металлопроката, а какими то процентами на отходы. Получается, что заказчик с такими вопросами должен обращаться на завод-изготовитель МК.
Насколько я понял - ТС вовсе не нормировщик на заводе МК, тогда к нему с такими вопросами (о потребности металлопроката) не имеет смысла обращаться, потому что - не по адресу! И не обязан ТС заказчику вот эти процентики обосновывать.
Просто пиши под СМ примечание: "масса металлопроката дана без учета массы сварных швов, а также без учета уточнения массы при разработке КМД".
Можно написать, а можно и не писать вовсе. Потому как разработчик КМ вообще не имеет права эти расходы учитывать в СМ. А кто об этом не в курсе - пусть читает ГОСТ.
Для чего в КМД добавляется процент наплавляемого металла?
с заказчиком вышел спор по взаиморасчетам. Договоренность по стоимости работы была с тонны м/к.
Работы проводились из давальческого сырья и расходников, т.е. наши только руки, голова и инструмент. КМД не разрабатывалось, все м/к варили по КМ, поэтому точной массы м/к изначально не было. С заказчиком договорились, что подсчет окончательной массы производим по окончанию работ. Берем товарные накладные на поставленный металл, вычитаем физические остатки/отходы. и получаем массу. Я к этой массе добавляю вес болтов, гаек и шайб, а также 1% на наплавленный металл.
И вот в наплавленном металле у нас с заказчиком мнения не сошлись. Я думаю, что надо добавлять, а он говорит, что не надо. Кто прав, рассудите, пжта.
__________________
Если ты что-то сделал без труда, то ты сделал это неправильно!
Лишь та ошибка, что не исправляеТСЯ!
Вы строили по КМ, договор был на то, что расчет будет по массе металлоконструкций в КМ, где она указывается без 1% на сварку. Я считаю, что заказчик прав, почему он теперь должен оплачивать расходы на сварку, болты, стружку, ящики для мусора и т.п.?
ГОСТ 21.502-2007
5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.
| --- Обращение ко мне - на "ты". Все, что сказано - личное мнение. |
СПОР ТОЛЬКО О СТОИМОСТИ РАБОТ
Строили по КМ, т.к. по срокам строительства КМД не убиралась. КМД, насколько я понимаю, разрабатывается в случае, если конструкция сложная и по КМ её не собрать.
Договор был в устной форме, оговаривалась цена за тонну готовой конструкции. Способ расчета массы готовой конструкции "по факту". ВСЕ материалы оплачивал заказчик, болты, металл, электроды, проволоку, краску, растворитель, диски отрезные. Мы в массу конструкций включаем металл в "деле", заказчик с этим согласен. По документам приехало на площадку 25 т, осталось обрезками 1 тонна, итого вес конструкций 24 тонны, с этим заказчик согласен. В массу конструкций мы добавили массу болтов, с этим заказчик тоже согласен. Ну и на металл(на 24 тонны) накинули 1% наплавленного металла, с этим заказчик не согласен, но точно свои мысли сформулировать не может.
Моя логика такая в КМД этот процент добавляют и никто не спорит. Но вот разъясните мне зачем ?
----- добавлено через 23 сек. -----
Какие материалы требуются?
Никто не спорит, т.к. металлоконструкции при отправке и приемке можно взвесить и получить точную массу.
В КМД еще 3% на уточнение металла добавляют и 1% на массу сварных швов. Вот еще 3% появилось.
Вроде как у Вас в работе было 24 тонны, а масса сварных швов может быть и не 1%, а например 0.65% (а у некоторых элементов вообще нет сварки).
Если бы у Вас был КМД, или хотя бы ведомость отправочных марок КМД с учетом массы сварного шва, а сейчас у Вас КМ и вроде как договоренность на основе его.
Т.е. в принципе, можно пойти к тому, что обычно расчет идет по КМД, где есть ведомость марок и спецификация болтов и там указывается 1% и что Вы не претендуете на дополнительные 3% т.к. масса по факту 24т.
| Строительные металлические конструкции ФЕР-2001-09 2. Правила определения объемов работ 2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются с учетом следующих требований: масса стальных конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам (чертежам км) в расчетах определения их стоимости принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей км, с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % к итогу на уточнение массы при разработке чертежей кмд. |
Да, мы в КМ даем примечание в технической спецификации, что масса металла дана без учета 4% на КМД и сварку. Назначается на стадии КМД.
КМ сделан скорее для виду, нежели для работы. Ну это моё личное мнение.
По выдержке из ФЕР получается масса моих металлоконструкций 22,418 т, а по факту на 1,5 т. Больше. Но в КМ и болты не учтены.
----- добавлено через ~2 мин. -----
Ну тут вопрос именно что подразумевает под собой этот 1%, что в него закладывается и для чего.
Прав тот, кто при составлении договора укажет как будет оплачиваться его работа. Чего в договоре не указали про %?
Помню, была большая поставка на металлургический комбинат. Выставили счёт по теоретической массе из КМД. А металлургический комбинат взвесил на своих весах и оплатил по фактической массе с учётом просверленных отверстий и скосов. И был таки прав. Надо в договоре всё пропичывать.
Ну вот в договоре по "Фактической массе". вес болтов известен, вес металла известен. Добавлять 1% или нет? Или брать и считать длину и катеты швов, или брать количество проволоки для полуавтомата и электродов?
Если приемка идет не по мифическим чертежам, а по фактической массе, то масса сварных швов взвешивается вместе с отправочной маркой.
Всю монтажную сварку вы учитываете в стоимости монтажа.
Если взять и взвесить балку перед монтажом.
Ее масса будет только прокат+листовые детали или прокат+лист+швы?
с 24 тонн 1 процент не так много. Как вариант, сделайте скидку заказчику, если платить не хочет, может в следующий раз еще поболее объем даст. А зачем процент учитывается выше верно сказали, можете объяснить заказчику, хорошо если поможет
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
Я не юрист, всё имхо.
1) Договор составлен скорее всего правильно. Предмет договора, ?скорее всего? указан верно (предмет само здание или изделия для него по КМ).
Заказчик мог сглупить и указать предмет договора не как "здание или изделия для здания", а как " виды и объем подлежащих выполнению работ". Тогда договор ничтожен, так как предмет указан с ошибкой "без сварных швов". Вы получаете изделия и продаёте их на металлолом, а заказчик получает деньги с вас обратно. Но это (такая ошибка заказчика) как-то маловероятно выглядит для моего здравого смысла (и судя по вашему рассказу). Может быть у меня мало опыта в юридическом деле.
Если ошибки нет, то см. ниже п. 2-5.
Статья, Консультант, не помню откуда.
| В соответствии с "пунктом 1 статьи 702", "пунктом 1 статьи 708" названного Кодекса существенным условиями договора подряда являются предмет (содержание, виды и объем подлежащих выполнению работ), а также начальный и конечный срок их выполнения. |
| К существенным относятся те условия, которые признаны таковыми по закону, когда прямо в законе сказано, что для такого вида договора требуется согласовать такие условия. . К существенным также относятся любые условия, относительно которых по заявлению одной стороны должно быть достигнуто соглашение. |
Кроме этих 3 существенных условий, есть ещё 2, которые сверх ГК признаются судами. К несчастью, я их забыл, надо читать прецеденты или книги.
Если цена не согласована, то подписанный договор всё равно не может признаться незаключённым.
То есть договор можно только выполнить с получением за это некоей суммы денег или расторгнуть в любое время согласно условиям ГК и договора (то есть с неустойками, оплатой части работ и т.п.).
| Статья 709. Цена работы 1. В договоре подряда указываются цена подлежащей выполнению работы или способы ее определения. При отсутствии в договоре таких указаний цена определяется в соответствии с "пунктом 3 статьи 424" настоящего Кодекса. 2. Цена в договоре подряда включает компенсацию издержек подрядчика и причитающееся ему вознаграждение. 3. Цена работы может быть определена путем составления сметы. В случае, когда работа выполняется в соответствии со сметой, составленной подрядчиком, смета приобретает силу и становится частью договора подряда с момента подтверждения ее заказчиком. 4. Цена работы (смета) может быть приблизительной или твердой. При отсутствии других указаний в договоре подряда цена работы считается твердой. . 6. Подрядчик не вправе требовать увеличения твердой цены, а заказчик ее уменьшения, в том числе в случае, когда в момент заключения договора подряда исключалась возможность предусмотреть полный объем подлежащих выполнению работ или необходимых для этого расходов. При существенном возрастании стоимости материалов и оборудования, предоставленных подрядчиком, а также оказываемых ему третьими лицами услуг, которые нельзя было предусмотреть при заключении договора, подрядчик имеет право требовать увеличения установленной цены, а при отказе заказчика выполнить это требование - расторжения договора в соответствии со "статьей 451" настоящего Кодекса. |
| Статья 424. Цена 1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон. В предусмотренных законом случаях применяются цены (тарифы, расценки, ставки и т.п.), устанавливаемые или регулируемые уполномоченными на то государственными органами и (или) органами местного самоуправления. 2. Изменение цены после заключения договора допускается в случаях и на условиях, предусмотренных договором, законом либо в установленном законом порядке. 3. В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги. |
| Статья 431. Толкование договора При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом. Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи, последующее поведение сторон. |
То есть через суд, судебный строительный эксперт с корочкой прошерстит интернет и пальцем в небо скажет третью цену. Она и будет. Третья цена эксперта может сильно изменяться посредством взяток.
Ваша же цена не является ни твёрдой, ни приблизительной (так как в договоре скорее всего не указаны условия её изменения).
А является не определённой ни вами, ни заказчиком до утверждения сметы.
И теперь, после исполнения договора с вашей стороны, заказчик может смету и не утверждать вообще.
Зачем ему это делать ? Только если по доброй воле.
3) Однако ещё есть лазейка.
ГК
| Статья 178. Недействительность сделки, совершенной под влиянием существенного заблуждения 1. Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, может быть признана судом недействительной по иску стороны, действовавшей под влиянием заблуждения, если заблуждение было настолько существенным, что эта сторона, разумно и объективно оценивая ситуацию, не совершила бы сделку, если бы знала о действительном положении дел. 2. При наличии условий, предусмотренных пунктом 1 настоящей статьи, заблуждение предполагается достаточно существенным, в частности если: 1) сторона допустила очевидные оговорку, описку, опечатку и т.п.; 2) сторона заблуждается в отношении предмета сделки, в частности таких его качеств, которые в обороте рассматриваются как существенные; 3) сторона заблуждается в отношении природы сделки; 4) сторона заблуждается в отношении лица, с которым она вступает в сделку, или лица, связанного со сделкой; 5) сторона заблуждается в отношении обстоятельства, которое она упоминает в своем волеизъявлении или из наличия которого она с очевидностью для другой стороны исходит, совершая сделку. |
Но тут, думаю, сложно будет признать сделку недействительной.
4) Не прописав детально метод изготовления сметы до начала работ, не утвердив её у заказчика его доброй волей, вы оставили себе 3 пути:
4а) Согласование цены договора (утверждение сметы доброй волей заказчика). Видимо, уже без 1% на сварные швы. Если только ваш дар убеждения не позволит вам его уговорить добровольно. Но тогда зачем работать в строительстве, идите в мошенники, будете миллионером.
4б) Иск об оплате от подрядчика к заказчику, цена будет определена судебной экспертизой похожих договоров, 50/50% в вашу/не в вашу пользу. речь будет идти не о 1%, а о 5-10% погрешности. Срок первого суда 1 год, все 3 суда 3 года.
4в) Возможно, но маловероятно (тут плаваю, требуется заключение юриста). Признать договор незаключённым через суд. Заключить новый договор по доброй воле заказчика "с/без швов" с учётом того, что вы будете заранее в проигрышном положении с мк на руках и без денег за них и без шансов продать другому.
5) Уже не имеет смысла спрашивать на форуме и искать в нормах как правильно оплачивать.
Может быть имеет смысл искать "как обычно оплачивают в данном регионе конкретно такие договора". Вашу статистику может случайно повторить судебный эксперт.
Процент металла на фасонки
следовательно все учтено в спецификации и в смету эти проценты не закладываются.
не пойму о чем спор.
1% на сварку и 3% на уточнение массы добавляется во всех случаях (на монтаж и стоимость), если масса металлоконструкций взята из спецификаций чертежей КМ, и не добавляется, если масса металлоконструкций взята из спецификаций КМД
slavalit, вы сами себе противоречите, писали, что эти проценты учитываются в КМД, а теперь пишите, что в КМ
?
slavalit, вы сами себе противоречите, писали, что эти проценты учитываются в КМД, а теперь пишите, что в КМ
в КМД никакие проценты не учитываются, там всё четко по чертежам. В чертежах и спецификациях КМ проценты не учтены, а должны быть учтены только в "ведомости металлоконструкций".
happymouse, т.е. если Вы берете объемы из ведомости, то там эти проценты должны быть учтены, если же берете объемы из спецификаций КМ, то эти проценты учитываете сами. Но в любом случае эти проценты кем-то должны быть учтены
Так что, никаких противоречий в моих словах нет Уточните у своих проектировщиков, где они учитывают эти проценты.
Наши проектировщики учитывают только сварку в размере 2% и больше ничего, уже интересовалась. Ну и в большую сторону округляют еще:D
Вот про ведомость металлоконструкций и КМД поинтересуюсь, самой интересно.
Чтобы переварить знания, надо поглощать их с аппетитом.
Ругательства - доводы тех, кто не прав.
ГРАНД Смета
Материал с расценки убираем и расписываем металлопрокат как заложен по проекту:
Двутавр 20Ш1 - 60 т,
двутавр 40Ш1 - 21,5 т.
Вопрос: в самой расценке на изготовление мы пишем 81,5*1,04 т, а когда расписываем сам материал пишем
Двутавр 20Ш1 - 60*1,04*1,02 т или 60*1,02
1.02 - % на отход материала
spv, 4% берете на отходы, если монтируете по 9 сборнику и стоимость м/к принимаете по 201. При изготовлении м/к по 38 сб необходимо учитывать вес м/к без норм отходов. отходы учтены нормами сб.38
а если берем изготовление по 38, а монтаж этих же конструкций по 9? тогда получается мы монтируем больший вес м/к, чем изготавливаем?!
А помогите ответить на такой вопрос: проектный институт разрабатывает КМ, и соотвественно на не смету (с учетом 4%). Но в последующем при разработке КМД заводами вес м/к значительно превышает заложенный в сметной документации. Должен ли проектный институт корректировать сметную документацию. или эти затраты должны идти через непредвиденные.
Lubka, завод должен привести расчёт и доказать-почему вес металлоконструкций превысил проектные данные. Если ошибся проектный институт-дополнительная смета должна быть.
все дело в том, что заводы никаких расчетов не предоставляют, подрядчики идут приносят КМД, за включение доп. объемов в сметы (и соответсвенно рассмотрение КМД) институт берет огромные деньги. Раньше проблем не было: направляли в институт. они делали смету. брали деньги за проектные работы, соотвественно увеличивается СМР. сейчас денег у Инвестора нет ни на ПИРы , ни на доп. работы (СМР). УКС проверять тоже отказывается (не в их компетенции). А подрядчики без денег остаются (превышение по КМД не малые).
Перечитал три раза форум и сам запутался в ходе рассуждений ,, итак при монтаже металлоконструкций заводской готовности пользуемся сборником НПРМ 9 котрый гласит
2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются по теоретической массе конструкций, согласно исполнительным деталировочным чертежам КМД завода-изготовителя без учета массы металлических и лакокрасочных защитных покрытий.
2.4. Изменение массы стальных конструкций (увеличение или уменьшение) в заводских чертежах, разработанных на основании рабочих чертежей, не учитывается в объемах работ.
то есть при монтаже берем вес по КМД и все,,
теперь про изготовление на строй площадке или в цеху по чертежам КМД берем сборник СН 460-74
- массу конструкций определяют по технической спецификации с учетом массы наплавленного металла в размере 1 % массы профилей и уточнения массы конструкций в деталировочных чертежах (КМД) в размере 3 % массы профилей.
И здесь вроде все понятно укладывайтесь как угодно но здесь дело за проектантами они могут в спецификации указать и больший процент здесь все зависит от самого проектировщика ..захочет ли он заморачиватся ..если с заводом производителем все ясно он отходы забьет в калькуляцию то на строй площадке не получится ..я поэтому всегда говорю что сметчик обязан считать чертежи
вот как выглядит увеличенный КМ
Заметки инженера-строителя
Блог проектировщика
Фасонка (Фасонный лист) - лист металла, имеющий очертание, требуемое для соединения нескольких элементов металлической конструкции.
Фасонка — деталь фермы в виде металлической пластинки, служащая для крепления в узле стержней решетки и пояса.
Очертание фасонок определяется системой фермы, числом примыкающих стержней, очертанием пояса, условиями размещения сварных швов и их длиной, прикрепляющих стержни решётки фермы или высокопрочных болтов, с учетом зазоров между сопрягаемыми элементами 40-50 мм.
В то же время, необходимо стремиться к простейшим очертаниям фасонок, чтобы упростить их изготовление, стремясь к наименьшему числу резов при вырезке фасонок из листа, уменьшить обрезки и придать ферме более конструктивный, спокойный вид; выкружек и особенно входящих углов следует избегать.
Если пояс не имеет перегиба, и решетка треугольная, то наилучшим очертанием фасонки, к которому всегда нужно стремиться, является простая прямоугольная форма.
Если стремление сохранить прямоугольное очертание фасонки потребует слишком много излишнего материала, то можно принять очертание фасонки в виде прямоугольной трапеции. В фермах с раскосной решеткой фасонке следует придавать очертание прямоугольной трапеции. Такие фасонки вырезают из листа с минимальным числом обрезков и при наименьшей протяженности резов. Так как в ферме число одинаковых фасонок почти всегда четное (вследствие симметрии большинства ферм), то две фасонки трапецоидального очертания вырезаются из листа одним косым срезом, и в этом случае, тоже обрезков металла не получается.
Косой срез фасонки должен иметь такой уклон, чтобы к стержню фасонка подходила под углом не менее 15-20 градусов во избежание перенапряжения материала у прикрепления стержня. (Для плавной передачи усилия от стержней решетки на пояс фасонку выпускают за стойку под углом не менее 15 градусов).
При отсутствии перегиба пояса в раскосной решетке желательно трапецеидальное или параллелограммное очертание фасонки, получаемое оттягиванием её несколько за стойку под углом в 30 градусов.
Не допускается проектировать фасонки несимметричными относительно оси усилия, так как в этом случае появляются местные изгибающие моменты.
С целью обеспечения прочности соединения – должны иметь размеры сечения, обеспечивающие равнопрочность с сечением стержневых элементов (Площадь стыковых элементов должна быть не меньше площади стыкуемых элементов) (Фасонкам должны быть приданы такие очертания и размеры, чтобы площадь нетто сечения по любому разврезу удовлетворяла условиям прочности при проверке нормальных и скалывающих напряжений от усилия, переданного до данного разреза прикрепленными к фасонке элементами).
Толщину фасонок выбирают в зависимости от величины действующих усилий и принятой толщины сварных швов.
Толщину фасонки обычно во всех узлах фермы назначают в зависимости от расчетного усилия в сжатом опорном раскосе, так как в этом узле возникает опасность потери устойчивости фасонки на участке между торцом стержня и ребрами жесткости опорного узла.
Толщину фасонок рекомендуется принимать одинаковой во всех узлах фермы. При значительной разнице усилий в стержнях решетки принимают две толщины в пределах отправочного элемента.
Стержни решетки из уголков или из швеллеров рекомендуется приваривать к фасонкам с каждой стороны двумя фланговыми швами и выводом каждого шва на торец на длину не менее 20 мм ( СП 16.13330.2016 п.15.2.3) для снижения концентраций напряжений. Иногда стержни приваривают добавочно и лобовым швом полностью.
Приварку раскосов к фасонке рекомендуется делать лишь фланговыми швами по обушку и перу. Эти швы работают на срез (модуль упругости G), а не на отрыв. Лобовые швы распределяют силовой поток передачи усилия на фасонку более равномерно, однако, их не рекомендуется ставить в тяжелых фермах с крупными профилями и большими сварными швами: после наложения больших сварных швов на поясные уголки и раскосы развиваются большие усадочные напряжения, которые вызывают растяжение в фасонке между уголками, способствующее развитию трещин.
Чтобы уменьшить сварочные напряжения в фасонках, концы стержней решётки не доводят до поясов ( СП 16.13330.2016 п.15.2.3: Расстояние между краями решётки и пояса в узлах сварных ферм с фасонками следует принимать не менее а =(6t-20)мм, но не более 80 мм. Здесь t - толщина фасонки, мм ).
Резку стержней решётки (уголков, швеллеров и т.п.) производят, как правило, нормально к оси; для крупных стержней допускают косую резку с целью уменьшения размеров фасонок.
Если в стержне решетки действует расчетное усилие N, а сечение состоит из двух уголков, то на каждый уголок приходится усилие N1=0,5N. Это усилие должно быть воспринято сварным швами, прикрепляющими уголок к фасонке.
1) прикрепление только фланговыми швами. Требуемые площади швов по перу и обушку уголка распределяются обратнопропорционально их расстояниям до оси стержня.
2) прикрепление лобовыми и фланговыми швами (в этом случае определяют усилие, воспринимаемое лобовым швом, а оставшаяся часть усилия распределяется между фланговыми швами).
К поясу фасонки прикрепляют также фланговыми швами. Прикреплять фасонки к поясным уголкам следует с двух сторон (со стороны обушка и пера), так как в противном случае поясные уголки могут легко отогнуться, например, при транспортировке. Для этого фасонки выпускают за обушки уголков на 10-20 мм. Но не всегда возможно выпустить фасонку за грань пояса, например, при установке по верхнему поясу прогонов, прикрепляемых к уголковым коротышам или при установке кровельных плит. В этом случае либо в фасонке делают вырезы и это место не заваривают, либо, в фермах под легкую нагрузку, фасонку не доводят до обушка уголков на 5. 15 мм и прикрепляют только швами у пера. Желательно при этом производить заварку щели, образующейся между обушками уголков и фасонкой. Этот шов нельзя рассматривать как расчетный, так как трудно обеспечить его хороший провар (шов наплавляется, а не проваривается) и расчетными швами в этом случае являются швы, наложенные у пера.
Прикрепление фасонки к поясу рассчитывается на равнодействующую усилий в элементах решётки, сходящихся в данном узле, стремящуюся сдвинуть фасонку относительно пояса. В частном случае, при отсутствии в узле перпендикулярно поясу внешней нагрузки это усилие равно разности усилий в примыкающих к узлу панелей пояса: Nф=N2-N1.
Если к узлу приложена сосредоточенная нагрузка P, то швы, прикрепляющие фасонку к поясу, воспринимают равнодействующее усилие от давления нагрузки P и разности усилий в смежных прогонах.
Усилие Nф приложено в центре узла по направлению оси пояса. Если фасонка не выпущена за грань пояса, это усилие будет вызывать в швах, расположенных у пера поясных уголков не только срез по их длине, но также изгиб, вызванный моментом M=Nф е. Обычно нормальные напряжения от изгиба невелики, и потому проверку шва производят только на срез при уменьшенном расчетном сопротивлении шва (примерно на 20-25%).
В этом случае Nф=N2-N1=0, прикрепление стойки к фасонки и фасонки к поясу рассчитывают на усилие в стойке N=Nc.
3) В узле устраивается стык, заводской или монтажный. В этом случае необходимо полностью перекрыть стык специальными накладками, не включая, как правило, в работу стыка фасонку. Можно фасонку включить в работу стыка, если продолжить её за узел.
Опорный узел легких ферм при свободном опирании их на нижележащую конструкцию состоит из опорной плиты, стойки и фасонки.
Давление фермы на опорную плиту передается через фасонку и опорную стойку, образующие жесткую опору крестового сечения. Оси пояса и опорного раскоса центрируют на ось опорной стойки; таким образом, опорная реакция фермы проходит через центр жесткого креста.
Слабая напряженность краев фасонок позволяет устраивать в них выкружки, которые снижают концентрацию напряжений в местах примыкания раскосов. Устройство выкружек особенно полезно в сварных узлах при работе конструкции на динамические воздействия.
Из СП 16.13330.2016: 15.2.4 В узлах ферм с поясами из тавров, двутавров и одиночных уголков крепления фасонок к полкам поясов встык следует осуществлять с проваром на всю толщину фасонки. В конструкциях группы 1, а также эксплуатируемых в районах при расчётных температурах ниже минус 45 °С примыкание узловых фасонок к поясам следует выполнять согласно приложению К(таблица К.1, позиция 7).
Использованы материалы вышеуказанных книг, а также материалы книги "Курс металлических конструкций". М., Стройиздат Наркомстроя, 1940. Авт.: Н.С. Стрелецкий
1 комментарий:
Читайте также: